記者、Redditの創設者、弁護士、元NSA長官が討論会に登場

トロント—金曜の夜、「広範な国家監視」をめぐる議論の双方の著名人が、カナダのマンク・ディベート・シリーズの最新作として、公開討論会に出席した。最終的には、監視反対派が討論会前と討論会後の聴衆投票で得票率の差をつけて勝利したが、討論会の合間には、いまだ決着の見えないこの公共問題について、世界を代表する専門家や擁護者たちが2時間にわたって熱のこもった批判を展開した。

この決議は、典型的なムンク流で、曖昧さはあるものの、率直なものだった。「決議案にせよ、国家による監視は我々の自由を守る正当な手段である」。以下で述べるように、この決議の解釈は大きな論争の的となった。

金曜日の討論会では、2人1組の討論者が2チームに分かれて討論を行いました。決議案賛成派は、元NSA長官で国家情報長官のマイケル・ヘイデン氏と、ハーバード大学ロースクール教授で刑事弁護士のアラン・ダーショウィッツ氏。反対派は、ガーディアン紙の記事でスノーデン事件の発端となったジャーナリスト兼市民的自由主義者のグレン・グリーンウォルド氏と、redditの共同創設者でインターネットの自由を擁護するアレクシス・オハニアン氏でした。討論会をさらに盛り上げるため、エドワード・スノーデン氏本人がビデオメッセージで短い声明を発表しました。

討論に関するMunkのページでは、近日中に討論の記録を無料で公開する予定です。有料会員には、今回の討論と過去の討論の動画も公開されます。また、4人の討論者が事前に提出した2ページの要旨も無料で公開しています。要旨には、討論の主な論点とアプローチがまとめられています。（グリーンウォルド、ヘイデン、オハニアン、ダーショウィッツ）

舞台が整ったので、討論者間の主な緊張点を簡単に見ていき、最後に討論後の独占インタビューの抜粋をご紹介します。

「is」の意味とその他の解釈の問題

決議文は、討論者の間で激しい論争を巻き起こした。当初、決議文はプライバシー擁護派にやや有利な内容になっているように思われた。監視が「公共の安全」を高めるかどうか、あるいは自由と安全の適切なバランスについて問うのではなく、決議文は「自由」を前面に押し出していた。

しかし、ヘイデン氏とダーショウィッツ氏は両者とも冒頭のプレゼンテーションで「防衛」という言葉に飛びつき、公共の安全はあらゆる自由の行使の前提条件であると主張した。したがって、監視は正当な防衛行為である。一方、グリーンウォルド氏とオハニアン氏は、現状の監視国家はテロから国民を守る上で必要でも効果的でもなく、その範囲はテロ対策に有用な範囲をはるかに超えていると主張した。

討論決議に関するもう一つの重要な論点は、「国家監視」の意味、あるいは歴史的に言えば「ある」の意味であった。ダーショウィッツ氏は、何らかの形で、誰かに対して行われる監視は国家間で普遍的であるという考えを、この決議の擁護の中心に据えた。問題は、誰が、どのような手段で監視され、そしてどのように決定されるかだけである。ダーショウィッツ氏の見解では、たとえ国家が現在過度に、あるいは広範囲に監視を行っているとしても、これらは究極的には善意に基づくものであり、あらゆる人間制度と同様に、現在もなお発展途上にある法制度の調整に関する問題である。しかし、国家監視の根底にある原則は、ほぼすべての人に受け入れられていると彼は主張した。

グリーンウォルド氏は強く反対し、決議文は現在形で表現されており、現在存在する国家監視システムを指していると主張した。彼は批判者の主張を藁人形論法と呼び、政府がいかなる者も監視することは決してできないと主張する人に出会ったことがないと述べた。今日の懸念は、人口全体を対象とした大規模かつ非標的型の監視という現代的なアプローチに関するものだった。

ダーショウィッツ氏が閉会の辞で、現在の監視システムの規模が大きすぎるため、抑制が必要だと認めると、オハニアン氏はその場を捉え、ダーショウィッツ氏の立場転換を称賛し、聴衆に笑いを誘った。

オハニアン氏の「部屋の中のオタク」としての役割

オハニアン氏の冒頭の発言は、大規模監視がインターネットインフラとIT業界に及ぼす経済的および安全保障上の影響に焦点を当てたものでした。アメリカのサーバーにデータをホスティングすることの（現実のものか、あるいは認識されたものかを問わず）不安が、既にアメリカを拠点とするウェブサービスからの移行を促していると指摘し、オハニアン氏は、こうした移行の増加によってアメリカのクラウドコンピューティングおよびストレージプロバイダーに1,800億ドルの経済的損害が生じていると推定しました。また、NSAによって引き起こされたウェブの不安定さは、状況によっては他の主体に悪用され、たとえ政府が何ら不正行為を行っていなくてもインターネットの安全保障を脅かす可能性があると指摘しました。大規模監視はテロ対策にのみ用いられるものではなく、また有用な手段でもありません。インターネットを利用するアメリカ人の経済的安全保障と情報安全保障の両方に損害を与えています。したがって、インターネットの未来のためには、大規模監視を廃止することが不可欠であるとオハニアン氏は結論付けました。

議論が進むにつれ、オハニアン氏はインターネットの大使（あるいは彼の言葉を借りれば「部屋の中のオタク」）として、この基本的な論点を定期的に繰り返し強調することに満足しているように見えた。そのため、司会者はグリーンウォルド氏にさらなる質問と反論の機会を与えることができた。グリーンウォルド氏がヘイデン氏とダーショウィッツ氏と何度も衝突したことで、議論の場は白熱した議論の火花で満たされ、議論はより有利に進んだ。

「翻訳を待たずに、今すぐ答えてください！」

討論会前の要旨で、グリーンウォルド氏はテロリズムの問​​題を、現在主要な西側諸国政府が行っている大規模監視の「口実」であると述べ、次のように書いている。

「テロリズム」は、この拡大するシステムの口実であり、原因でも正当化でもない。実際、過去12年間、米国は「テロリスト」と叫ぶことで、いかに過激で破壊的なものであろうと、国民を恐怖に陥れ、自らの望むことを何でも受け入れさせてきた。そのことは疑いようもない。

監視プログラムはテロ防止には効果がなく、外国企業や同盟国政府に対して使用されてきたという裁判例や公民権委員会の証拠を引用した後、彼は次のように続ける。

スノーデン文書は、このシステムの真の標的を明らかにした。それは、何の罪もなく法を遵守する、罪のない人々全体であり、彼らは秘密裏に活動する遠く離れた政府によって、私的な通信やその他の行為を収集・保存されるべきではない。スパイ活動を行う政府自身の国民さえも、このシステムの大部分が、自分たちの私的な活動を大量に収集・保存することに費やされていることを、今や彼らは知っているのだ。

ダーショウィッツ氏はこの点を強く批判し、冒頭の発言で、グリーンウォルド氏が「口実」を自身の要約の中心の一つに据えることで、監視システムの真の意図が悪意に満ちていると主張していると主張した。グリーンウォルド氏が、政府が国民を監視する目的について陰謀論を抱いていると非難し、「口実」に関する発言に暗示されている秘密の目的を明確に説明するようグリーンウォルド氏に迫った。

グリーンウォルド氏は反論の中で、おそらく討論中唯一、劣勢に立たされながらも、目的論を軽視した。「口実」という表現は否定しなかった。真の目的が何なのかは分からないかもしれないが、記録から見て、これらのプログラムはテロ対策に効果がない以上、テロが主目的であるはずがないことは明らかだと主張した。さらに、プログラム自体が有害であり、諜報機関関係者や、目的がそれほど純粋ではない将来の政府によって悪用される可能性があるならば、目的は重要ではないと主張した。

ダーショウィッツ氏は諦めなかった。司会者による質疑応答の間、彼はグリーンウォルド氏を「隠された目的のない口実など存在しない！」と繰り返し非難した。明らかに激怒したグリーンウォルド氏は、「そう言い続けても記録は変わらない」と反論した。グリーンウォルド氏は、これらのプログラムがテロ対策に効果がないという証拠を再び挙げたが、それでもダーショウィッツ氏を納得させることはできなかった。二人の間の緊張は討論後も続いた。

「事実は重要」だが、誰の事実が証拠になっているのだろうか？

ヘイデン氏は冒頭の発言で、「事実が重要だ」と主張した。そして、重要な点は、現在存在する監視プログラムの性質にあると明言した。彼は、これらのプログラムは範囲が限定され、法的手続きに縛られ、テロからの防衛にのみ焦点を絞っていると考えた。現行制度に重点を置いたことで、この問題が現状の監視なのか、それとも抽象的な原則の問題なのかという解釈問題において、ヘイデン氏はパートナーのダーショウィッツ氏と意見が対立した。

グリーンウォルド氏の冒頭のプレゼンテーション、反論、質疑応答、そして閉会の挨拶は、いずれも裁判所の判決、上院議員、スノーデン氏の漏洩で公開されたNSAの内部文書、ホワイトハウスの市民自由委員会など、専門家による事実の引用や引用に重点が置かれていた。それらはすべて、グリーンウォルド氏の核心的な主張、すなわち、監視国家とは、アメリカ人を含む数百万人の個人情報を日常的に収集することであり、テロとの戦いには不要であり、NSAは監視プログラムの性質と範囲について不誠実であったという主張を裏付けるものであった。

ダーショウィッツ氏は、監視賛成派の立場で議論を展開したものの、アメリカ国民に対する大規模監視が何らかの形で行われていることを容認する姿勢を示した。締めくくりの発言では、従来の適正手続きを経ずにある程度の監視介入を容認することは、現在のシステムの一部であるだけでなく、抽象的には容認し支持するものである、と明言した。

しかし、マイケル・ヘイデンは違った。スノーデンの暴露をめぐる激しい論争の中で最も衝撃的だった事実の一つは、ジェームズ・クラッパーがロン・ワイデン（オレゴン州民主党）議員から、スノーデンの漏洩を踏まえ、NSAが数百万人のアメリカ人の情報を収集しているかどうかという質問に対し、「いいえ」と答えたことだ。一方、ヘイデンはクラッパーの最も有名な発言を繰り返すのを喜んでいるようだった。彼は繰り返し、グリーンウォルドの主張は誤りであり、実際には何も不都合なことは起こっていないと主張した。大量収集や監視は行われていなかった。標的型監視は厳格な法的規制の下で行われていた。あらゆる点において、二人の事実認識は対照的だった。

ヘイデン氏がNSAが実施していたと認めた大規模監視は一つだけだった。それは、外国人の通話メタデータの大量収集だ。彼は、これは「鍵のかかった箱」の中に保管されており、データの閲覧権限は22人に限定され、「この番号に誰が電話をかけたか」という単純な問い合わせしかできず、2012年にはわずか280件しか問い合わせられなかったと主張した。

将軍は、スノーデン氏のリーク情報やその他の大規模監視に関する報道を、推理小説の第三幕をほんの少しだけ垣間見せられただけの人物が、誰が殺人を犯したのかを推測しようとするようなものだと評した。この比喩は、事実の衝突を解釈の衝突へとエスカレートさせないように意図されているように思われたが、基本的な事実に関する衝突があまりにも多く、いずれかの当事者の不誠実さを結論づける以外に、この矛盾を解決することは不可能に思えた。

最も根本的な事実関係が両陣営の間で徹底的に対立している討論に同席するのは、興味深い経験だった。グリーンウォルド氏やヘイデン氏が立ち上がるたびに、聴衆の間には奇妙な緊張感が漂った。次に何が語られるのか？同じ部屋に、この分野の専門家である二人の人物が、どうしてこれほど自信満々に、これほど一貫して正反対の事実を主張できるのか？ジャーナリストとしてのキャリアを豊かにしようと、軽薄な誤解を見出しに盛り込む、悪徳な作り話をしている人物なのだろうか？それとも、皮肉屋のキャリア情報機関幹部が、嘘をつき通して世間を騙そうとしているのだろうか？それとも、この言説の衝突の根底には、誠実な誤解の連鎖が築かれていたのだろうか？

討論会が閉幕した時、誰もがそう思っていた。照明が点灯すると、マイケル・ジャクソンの「Somebody's Watching Me」が流れる中、会場は可愛らしく空になった。アースは討論会後、出席していた4人の男性一人ひとりと話をし、もう少し理解を深める機会を得た。以下の記録は、挨拶や中断、そして社交辞令を省き、若干要約した、私たちの会話である。

グリーンウォルド氏：「全体像は人々が理解すべきものだ。」

アルス：ダーショウィッツ氏との討論の解決策をめぐっては、少し緊張関係があったように感じました。あなたの立場の違いの一部は、「国家監視」の解釈の違いでしたね。

グリーンウォルド：まさにその通りです。私たちが議論した決議案には、大きな曖昧さがありました。決議案ではこの点を明確にすべきだったと感じています。なぜなら、国家が人々を監視すべきかどうかという抽象的な問題ではなく、監視国家の実態をありのままに議論することが非常に重要だからです。実際、エドワード・スノーデン氏に当初発言を依頼した際、彼は決議案が私たちにとって不利に働くと感じ、当初は発言を渋っていました。

ええと、討論の決議文は現在形で「国家監視は」と表現されていました。おそらく、これは私たちが持っている監視システムに関するものになるのでしょう。

まあ、そうかもしれないが、ダーショウィッツ氏は明らかにそのようには考えていなかった。

もしこのイベントがトロントではなくニューヨークで開催されていたら、参加しますか？

もちろんです！2週間前にニューヨークにいました。

NSAが何をしているのか、どのようなデータを収集しているのか、どのように利用しているのか、そしてもしあれば、その利用方法に関してどのような管理体制があるのか​​といった事実に関する質問で、あなたはヘイデン将軍と何度も対立しました。あなたが描いていた事実のイメージと、将軍が描いていたイメージの間には、大きな乖離があるように思えました。Ars Technicaには、ニュースを非常に積極的に追っている何百万人もの読者がいます。彼らは事実に関する相違点についてどう思うでしょうか？

これは私がこの討論に臨むにあたり、大きな期待を抱いていたことです。なぜなら、私はこのテーマについて約8年間執筆してきたからです。討論でも述べたように、NSA職員が公に述べていることと、彼らが秘密裏に行っている実際の活動との間には大きな隔たりがあります。そして、これらの問題を追っている読者や、公表されている情報を読んでいる皆さんと同じように、皆さんもそのことに気づくでしょう。だからこそ、私は情報提供や引用などに非常に力を入れているのです。一般的に、私たちは非常に具体的な問題、例えば電子メールの数や、どのプログラムに該当するかといった点について主張を交わしますが、全体像、つまり、アメリカ国民全体、そして世界中の何百万人もの人々に関する非常に重要かつ極めてプライベートな情報が日常的に収集されているという点を、人々は明確に理解すべきであり、そして私は大方理解していると思います。

ダーショウィッツ氏：「彼らは現在、過剰な監視を行っていると私は思います。」

アルス：決議に関して、そして「国家監視」が国家監視の概念を指すのか、それとも現在存在する監視国家を指すのかに関して、グレン・グリーンウォルド氏と議論があったことに気づきました。

ダーショウィッツ：ええ、まさにその通りです。おそらく、決議に関してグリーンウォルド氏と私が意見を異にする核心はそこにあると思います。私は市民の自由を重んじる立場から、現状では監視が行き過ぎているとは思います。しかし、グリーンウォルド氏をはじめとする一部の人々は、善のために設計されたシステムの調整について議論していることを認識せず、行き過ぎていると思います。

グリーンウォルド氏が昨年ガーディアン紙に寄稿した記事で指摘されているように、この種のデータが利用されている目的の一つは、これらの証拠が様々な立場で、特に少数の薬物関連事件において、刑事被告人に対して不利な証拠として利用されていることです。あなたは刑事弁護士として長く輝かしいキャリアを積んできました。もし、このような証拠があなたの依頼人に対して利用されたら…

疑いなく、絶対に排除します。当然のことながら、このような行為から得られる証拠は、いかなる段階においても、いかなる立場においても、刑事訴追に用いるべきではありませんし、用いるべきでもありません。これは完全に違法です。私はこれに断固反対します。断固として。この種の監視は、テロ対策のみに限定されるべきであり、それ以外の目的には決して使用すべきではありません。

ヘイデン: 「いいえ、でも彼らから入手することはできます。」

アルス：将軍、グレン・グリーンウォルド氏と、彼とあなたが主張した数々の事実関係をめぐって、何度も対立されていたことに気付きました。私の出版物には何百万人もの読者がいますし、もっと一般的には、報道を読み、この問題について考えている何百万人もの人々がいます。今夜ここで見られた事実関係の衝突を、彼らはどう受け止めると思いますか？

ヘイデン：そうですね、今夜の冒頭で申し上げた点に戻りますが、これらの問題は非常に複雑で、公開されている情報は、良くも悪くも、できるだけ幅広い視聴者に訴えようという意図で、これらのプログラムをできるだけ大げさで恐ろしいものに見せかけるという形で、多くの場合、公開され、報道されています。もちろん、実際には、私たちは厳格な法的規制の下で活動しており、アメリカ国民やその他の人々を傷つけようとする人々を阻止することに非常に焦点を絞っています。

事実として、記録に残るように、私が Gmail アカウントを持っていて、メールをいくつか持っている場合、それらは保存されないのですか?

もちろんです。Google より。

しかし、NSA ではそうではないのですか?

いいえ、でも彼らから入手することはできます。

そして、彼らからそれを得るために、何が必要ですか?

ええと、もしあなたのアカウントなら、私たちは決してそれを取得しません。あなたはアメリカ人ですから。私たちはアメリカ国外の外国人のみをターゲットにしています。

まあ、おそらくここにいる他の人たちはそうではないでしょうが…

この目的においても、私たちはカナダ人を国内の人間として扱います。

イギリス人、イスラエル人、あるいはその他の国の人がGmailを使っていますが、どうやって入手するのですか？

当該人物がテロ、拡散、サイバー攻撃のいずれかに関与していると信じる具体的な理由がある場合、および証拠に基づく裁判所命令がある場合にのみ、当該情報を収集します。

ということは、これは外国情報監視裁判所を経由して、この人物に対して別の命令が出されるのですか?

いいえ、当社には特定の状況下で収集することを許可する包括的な命令があり、当社が遵守していることを確認するための定期的な監査が行われ、時間の経過とともに使用する正確な基準を調整しています。

オハニアン：「何だって？」

アルス：討論中、特に最後の発言の直前に、グレンが何度かあなたにメモを渡していたのに気づきました。あなたはとても親切そうに見えましたが、そのメモにはどんなことが書かれていたのですか？

オハニアン：ええ。最後の質問は、アラン・ダーショウィッツ氏の発言についてでした。彼は、現在の監視レベルを低下させたいと発言することで、実質的に決議案のこちら側の主張を支持していると言えるのではないかと指摘していました。結局、私はその点を指摘しました。これは非常に良い指摘だと思いました。ダーショウィッツ氏のこの問題に関する意見は、全体的に見て少しニュアンスが深かったように思いますが、彼は明らかに経験豊富な弁護士であり、非常に熱心な討論家であり、説得という課題に真剣に取り組む姿勢を持っています。討論の序盤、グレン氏が私に別のメモを渡してくれました。将軍が話している最中、確か280件もの質問があったと思いますが、彼は「一体何なんだ？」と書かれたメモを渡してきました。

グレン氏とヘイデン将軍の間のさまざまな事実上の論争について、会場にいた全員がさまざまな時点でそう考えていたと思います。

ええ。グリーンウォルド氏のような、監視問題に関する歩くデータベースのような人物の隣にステージに立つのは、まるで不公平だと感じました。私もこの問題について活動してきましたが、グリーンウォルド氏は長年この問題に関わってきました。彼は知識が豊富で、雄弁で、あらゆる事実を的確に把握しています。実際、彼の報道がなければ、この問題は世界中で大きな議論の的になることさえなかったでしょう。1年前、彼は誰も聞いたことのない人物、エドワード・スノーデン氏からメールを受け取っていました。スノーデン氏って誰ですか？まあ、かなり重要な人物です。

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